 |
Sekcji spadochronowej Aeroklubu Łódzkiego
... forum
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 23:45, 02 Lis 2010 Temat postu: Zatyczki w samolocie i podczas skoku |
|
|
Bartek w innym wątku wywołał mnie do tablicy, pisząc:
| Cytat: | | Voyteck Twoje zatyczki do uszu są niebezpieczne dla Ciebie i innych |
(W samolocie do ok. 3 tys. używałem piankowych, potem zmieniałem na "choinki" z otworem w środku, które spełniają bardziej funkcję przeciwwiatrową niż tłumiącą).
Łosiu się wkurzył, że śmiecę, rozwijając temat, zamiast założyć nowy wątek, to zakładam nowy wątek.
Zapis dyskusji wywołanej powyższym cytatem:
| voyteck napisał: | Chyba lepiej w nich słyszę niż bez nich, bo wysokie częstotliwości (długość fali!) tłumią lepiej niż mowę, na przykład niedawno w czasie lotu słuchałem sobie rozmowy Seby z Sajgonką, choć siedzieli po przeciwnej stronie. W pubie bez zatyczek często w ogóle nie mogę rozmawiać, choć to oczywiście bardziej kwestia wprawy, bo ludzie obok, co mają mniej wrażliwy słuch, jakoś mogą...
OK, akurat w turbolecie od biedy mógłbym z tych piankowych zrezygnować, nie ma tam prawie świstu ani pisku, głównie buczenie, ale jeśli chodzi o te do skoku (zakładam je w okolicy 3 tys.), są tylko przeciwwiatrowe, bo zrobiłem w nich dziurki do wyrównywania ciśnienia, słyszę w nich doskonale.
Jeśli chcesz, możesz mnie następnym razem przetestować
Z tego, co czytałem na forum Dropzone.com (są co najmniej dwa wątki na ten temat), wynika, że wielu skoczków używa zatyczek w samolocie. I wielu podkreśla, że łatwiej rozmawia się w zatyczkach, problemem jest raczej komunikacja po otwarciu czaszy, no ale tu rozwiązaniem są te dziurki (zresztą wskazane ze względu na wyrównywanie ciśnienia), ewentualnie dość drogie modele z filtrem dolnoprzepustowym na końcu otworu (dopisek: to chyba nie filtr dolnoprzepustowy, ale filtr przepuszczający dźwięki o pewnym natężeniu, a blokujący głośniejsze). Swoją drogą, nawet takie zwykłe z dziurkami wyraźnie tłumią najwyższe częstotliwości (można sprawdzić choćby w słuchawkach na perkusji), a rozmowy nie utrudniają w najmniejszym stopniu (jeśli w tle jest dużo wysokich tonów, to oczywiście wręcz ją ułatwiają).
Dopisek:
Jeśli chodzi o ten filtr, on chyba przepuszcza dźwięki o określonym natężeniu (jak mowa), a blokuje głośniejsze (tak czy inaczej, zatyczki jako takie najsilniej tłumią wysokie dźwięki, niezależnie od budowy). Coś takiego sprzedają nawet w ParaGear (Surefire Sonic Defenders):
[link widoczny dla zalogowanych] |
| Łosiu napisał: | Normalnie doktorat na temat zatyczek do uszu  troszkę się z Tobą niezgodzę, bo kiedy Seba do Ciebie mówił ustalając wylot trzy razy, który wyskakujesz, a Ty kilka razy się upewniałeś czy aby na pewno czwarty to on zrobił sobie jaja i mówił do Ciebie że wychodzisz jako siódmy w kolejności a pokazywał Ci na palcach że czwarty... nie reagowałeś, cały samolot pękał ze śmiechu że drze z Ciebie łacha  tak więc nawet dziurki nie pomagają... |
| swierczu napisał: | Voyteck, krótko odnośnie Twoich zatyczek: w samolocie głównie dominują niskie dźwięki, więc nie ma sensu nastawiać się na filtrację wysokich. Co więcej poziom hałasu w samolocie jest na tyle mały, że nawet latając po 10 wylotów dziennie, nigdy nie byłem hałasem zmęczony, a słuch też mam w porządku  Dodatkowo w samolocie wolę słyszeć wszystkie dźwięki, aby mieć szansę na nie reagować i uniknąć sytuacji, w której siedząc z zatyczkami w uszach dziwił bym się czemu wszyscy wyskakują z samolotu na wysokości np. 1000m włącznie z pilotem |
| voyteck napisał: | | Łosiu napisał: | | Normalnie doktorat na temat zatyczek do uszu troszkę się z Tobą niezgodzę, bo kiedy Seba do Ciebie mówił ustalając wylot trzy razy, który wyskakujesz, a Ty kilka razy się upewniałeś czy aby na pewno czwarty to on zrobił sobie jaja i mówił do Ciebie że wychodzisz jako siódmy w kolejności a pokazywał Ci na palcach że czwarty... nie reagowałeś, cały samolot pękał ze śmiechu że drze z Ciebie łacha |
O ile dobrze pamiętam, mnie chodziło nie o numer, ale o to, że kazał mi wychodzić po tym wysokim, siwiejącym koledze (też skakał w różowym kasku), choć on otwierał 300 metrów wyżej ode mnie. Gdy do nas podszedł, wyjaśniliśmy to, Seba powiedział tamtemu, że otwiera za wysoko i żeby uzgodnił z instruktorem, na ile ma już zejść – coś w ten deseń.
W każdym razie w hałasie czuję, że będąc w zatyczkach, głos słyszę lepiej. Oczywiście, odległe rozmowy mogę słyszeć gorzej, bliskie - lepiej, coś za coś, zależy od odległości, tła... Ale nie widzę powodu, abym przykładowo nie miał wyciągać/luzować zatyczek w czasie, gdy uzgadniana jest kolejność wyjścia, choćby dla dobrego samopoczucia innych skoczków, jeśli to problem (co najwyżej będę używał "choinek" zamiast piankowych, bo jest za co pociągnąć). Albo w ogóle z nich zrezygnuję, przynajmniej w turbolecie, który tylko buczy (wyjąwszy wsiadanie bez wyłączania i ewentualne lądowanie z otwartymi drzwiami  ).
A Seba wiele razy robił sobie jaja z tych zatyczek, i wcale nie dlatego, że czegoś tam nie usłyszałem. Na marginesie: nikt wcześniej nie zgłaszał żadnych wątpliwości (oczywiście konsultowałem to z instruktorami), wątki na DropZone.com wskazywały na powszechną i akceptowaną praktykę...
| Cytat: | | tak więc nawet dziurki nie pomagają... |
Wtedy jeszcze byłem w piankowych (grubych i szczelnych), te z dziurkami są do samego skoku, wkładam je tuż przed założeniem kasku.
Swoją drogą, ludzie skarżą się na degradację słuchu w wyniku skakania, co już na pewno jest niebezpieczne. Sam bezpośrednio po AFF-ie musiałem we wzmacniaczu ustawić gałkę odrobinę bardziej w prawo niż wcześniej, aby głośność w jednym z ulubionych nagrań wydawała się naturalna (jeszcze nie sprawdzałem, czy przeszło, może jutro zobaczę). A na zatyczki ostatecznie zdecydowałem się po pierwszej solówce, gdy nie musiałem koncentrować się na instruktorze i odkryłem, że świst powietrza jest dosłownie na granicy bólu, mimo tej rowerowej czapeczki z windstoppera (już wcześniej czułem, że jest głośno, ale nie aż tak...). Bartek śmiał się potem, że na pytanie (Sebastiana) o wrażenia z pierwszego skoku udzieliłem najoryginalniejszej odpowiedzi, jaką słyszał: głośny.
| Cytat: | | Voyteck, krótko odnośnie Twoich zatyczek: w samolocie głównie dominują niskie dźwięki, więc nie ma sensu nastawiać się na filtrację wysokich. |
To akurat sam napisałem, w turbolecie to bardziej kwestia (nie)przyjemności z lotu, coś tam zawsze wytłumi.
| Cytat: | | Co więcej poziom hałasu w samolocie jest na tyle mały, że nawet latając po 10 wylotów dziennie, nigdy nie byłem hałasem zmęczony, a słuch też mam w porządku |
OK, w samolocie od biedy mogę zrezygnować z zatyczek, sam skok byłby już na granicy bólu. No ale wtedy im ciszej, tym lepiej, a po otwarciu mam te dziurki, zresztą wtedy one chyba nawet pomagają, bo nawet pod czaszą świst wiatru w uszach potrafi być wyjątkowo głośny. Kurde, panowie, sami sprawdźcie
Przy okazji dwa z tych wątków, o których pisałem:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I jeszcze jeden, z ankietą:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Z dyskusji na DropZone.com wynika, że sporo osób używa zatyczek. Ja dotąd widziałem w uszach ludzi co najwyżej watę... Macie problemy ze słuchem (w ogóle i krótko po skoku)? Przeszkadza Wam szum? Odpowiedni kask załatwia sprawę? I nie utrudnia komunikacji? Uważacie, że ktoś, kto używa zatyczek, jest zagrożeniem, nawet jeśli może w nich rozmawiać (gorzej, lepiej - w każdym razie może)?
W płaskiej uszy są narażone na hałas przekraczający 115 db, w wielu samolotach podobno jest dużo głośniej niż w takim turbolecie (i też dużo powyżej bezpiecznych wartości). Oto materiały z jakiegoś wykładu zorganizowanego przez niemiecką federację:
[link widoczny dla zalogowanych]
(Po niemiecku, ja z tego niewiele rozumiem, ale liczby to liczby).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Wto 23:59, 02 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007
Posty: 551
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 0:48, 03 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
I tu można pogadać na ten temat, jeśli ktoś chce to niech sobie zatyka uszy czym chce, watą zatyczkami choinkami świerkami dębami itp. Ja osobiście czuję syskomfort nie słysząc otoczenia w pełni a jeśli chodzi o ciszę to można cały lot mieść kask na głowie ja mam fullface ale i tak go nie zakładam poniżej 3500m bo fajnie czasami z ludźmi mieć kontakt...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
swierczu
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 530
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 12:59, 03 Lis 2010 Temat postu: Re: Zatyczki w samolocie i podczas skoku |
|
|
| voyteck napisał: | Bartek w innym wątku wywołał mnie do tablicy, pisząc:
| Cytat: | | Voyteck Twoje zatyczki do uszu są niebezpieczne dla Ciebie i innych |
(W samolocie do ok. 3 tys. używałem piankowych, potem zmieniałem na "choinki" z otworem w środku, które spełniają bardziej funkcję przeciwwiatrową niż tłumiącą).
|
Voyteck, wywołałem Cię do "tablicy", bo na własne oczy widziałem efekt Twoich zatyczek do uszu, który opisał Łosiu. Seba robił sobie z Ciebie jaja ustalając kolejność wyrzutu i pokazaując Tobie na palcach cyfrę, jednocześnie mówiąc inną. Nie reagowałeś na to, co skłoniło mnie do napisania powyższego zdania. Dla mnie OT. Po prostu będę bardziej na Ciebie uważał
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:20, 03 Lis 2010 Temat postu: Re: Zatyczki w samolocie i podczas skoku |
|
|
| swierczu napisał: | | voyteck napisał: | Bartek w innym wątku wywołał mnie do tablicy, pisząc:
| Cytat: | | Voyteck Twoje zatyczki do uszu są niebezpieczne dla Ciebie i innych |
(W samolocie do ok. 3 tys. używałem piankowych, potem zmieniałem na "choinki" z otworem w środku, które spełniają bardziej funkcję przeciwwiatrową niż tłumiącą).
|
Voyteck, wywołałem Cię do "tablicy", bo na własne oczy widziałem efekt Twoich zatyczek do uszu, który opisał Łosiu. Seba robił sobie z Ciebie jaja ustalając kolejność wyrzutu i pokazaując Tobie na palcach cyfrę, jednocześnie mówiąc inną. Nie reagowałeś na to, co skłoniło mnie do napisania powyższego zdania. Dla mnie OT. Po prostu będę bardziej na Ciebie uważał |
Ale ja słyszałem, co on mówił (albo tak mi się wydawało ), tylko że mi się to kupy nie trzymało, bo skoczkowi, który miał otwierać 300 m wyżej (choć miał więcej skoków ode mnie), powiedział, że wychodzi trzeci (a może go wskazał palcem przede mną, już nie pamiętam). Potem to wyprostowaliśmy. O ile mówimy o tej samej sytuacji...
Ale może coś źle pamiętam, w każdym razie będę wyjmował zatyczki (lub zatyczkę) w tym czasie i nie będzie problemu. Albo skołuję jakiś miernik i może okażą się w ogóle zbędne 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Śro 13:35, 03 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 20:34, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| tak sobie poczytalam te wypowiedzi i jak to, żeby skoczek był wrażliwy na hałas w samolocie? a pęd powietrza tez nie przeszkadza? |
|
| Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 21:09, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| paula napisał: | | tak sobie poczytalam te wypowiedzi i jak to, żeby skoczek był wrażliwy na hałas w samolocie? a pęd powietrza tez nie przeszkadza? |
No właśnie on jest najgorszy, ale bałbym się założyć szczelne zatyczki przy tak szybkich zmianach ciśnienia. Świst na granicy bólu to dominujące wspomnienie z pierwszego samodzielnego skoku (gdy już nie musiałem się koncentrować na instruktorze). Bez żadnej osłony w płaskiej to średnio ok. 115 decybeli, czyli do pół minuty bez szkody dla słuchu (chyba dziennie*, ale przy skoku z 60-sekundowym opóźnieniem to tak czy inaczej za dużo, free tylko pogarsza sprawę, do tego pobyt w samolocie skraca ten czas). Podejrzewam, że te narciarskie kaski z otworami na uszy w najlepszym razie nic nie dają. Stąd pomysł z zatyczkami "przeciwwiatrowymi" do spadania, czyli "choinkami" z otworem na wylot: wiatr nieporównanie mniej szaleje w uszach, a z dźwięków pochodzących spoza ucha odcinane są tylko najwyższe składowe. Ale może porządny spadochronowy kask, niekoniecznie full-face, wystarczy, nie wiem, jeszcze się nie dorobiłem.
A w turbolecie albo w turbofiniście nawet nie jest najgorzej, obejdę się bez zatyczek. Ale trzeba by to na wszelki wypadek zmierzyć: hałas powyżej 90-91 decybeli byłby problemem przy całodziennym skakaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
I żebyście wiedzieli, że to zmierzę Pewnie będzie polewka sezonu, ale co tam, zresztą może uda się dyskretnie...
Swoją drogą, przylegający kask bez otworów w naszym antku chyba robił większą różnicę niż szczelne piankowe zatyczki w L-410.
* Uroki angielskiej składni W każdym razie moim zdaniem continuous time weighted average noise to nie [continuous time] weighted average noise, ale [continuous time weighted] average noise, czyli właśnie dziennie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Wto 21:25, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Obiektywnie
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:29, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| panie voyteck polecam jeszcze korek w dupe co by sie nie posrać przy skakaniu |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ridrick
Dołączył: 12 Sty 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Wto 21:38, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
O starty to ja mam "cicha" nadzieje ze ty dzieci miec nie bedziesz. One tak przeraźliwie głośno krzyczą i płaczą ( cos kolo 120db). Do tego za ..... nie maja zamiaru przestać. Trzeba będzie pomieszczenie dźwiękoszczelne zbudować.
Wiatr i hałas mozna zalatwic przerzucajac sie na nurkowanie, problem bo tam szybciej zwieksza sie ciśnienie jakos tak 1atm/10m
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007
Posty: 551
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Wto 21:39, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Nie pochwalam Anonimów typu Obiektywnie ale już wcześnie doszedłem do podobnego wniosku, widać że ktoś stwierdził podobnie 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
voyteck
Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:19, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Grzesiu, Ty masz full-face'a, to się ciesz, także zwykłe kaski spadochronowe pewnie nieprzypadkowo nie mają otworów na uszy. Ja na razie muszę pożyczać te szkolne narciarskie z otworami. Tak czy inaczej, niczego sobie nie wymyślam. 115 db, do 30 sekund dziennie. Tak, wiem, tym gorzej dla faktów. Stopniowa utrata słuchu ma to do siebie, że się jej przez kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat nie czuje, bo jest stopniowa.
Stwierdziliście, że zatyczki na pokładzie uważacie za problem, napisałem, że z nich zrezygnuję, przynajmniej w turbolecie, w ostateczności będę zdejmował podczas omawiania kolejności wylotu, to moglibyście już oszczędzić mi takich wypadów. Mam wrażliwy słuch, nie moja wina, nie zamierzam go dodatkowo niszczyć po wyskoczeniu tylko po to, aby być takim superhipertwardzielem jak Wy. Kupię sobie porządny kask, to zatyczki będą niepotrzebne, pod czaszą będę w nim gorzej słyszał niż w tych zatyczkach z milimetrowymi otworami, ale wszyscy będą zadowoleni, prawda? Jak będę cały czas w nim siedział (niektórzy siedzą), też nikt się nie przyczepi.
Z tych wątków na Dropzone.com wynika, że w USA nawet instruktorzy nie wstydzą się zatyczek (w samolocie albo podczas skoku, albo tu i tu). No ale tam o problemie dużo się mówi...
| Ridrick napisał: | | O starty to ja mam "cicha" nadzieje ze ty dzieci miec nie bedziesz. One tak przeraźliwie głośno krzyczą i płaczą ( cos kolo 120db). Do tego za ..... nie maja zamiaru przestać. Trzeba będzie pomieszczenie dźwiękoszczelne zbudować. |
Nie zamierzam. I żebyś wiedział, że to jeden z (licznych) powodów
| Cytat: | | Wiatr i hałas mozna zalatwic przerzucajac sie na nurkowanie, problem bo tam szybciej zwieksza sie ciśnienie jakos tak 1atm/10m |
Może na emeryturze, jeśli dożyję 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez voyteck dnia Wto 22:39, 16 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cieśla
Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 1230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 19:05, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Wojtek, bez urazy, ale może rzeczywiście rozejrzyj się za sportem mniej wpływającym na zdrowie. Świadomość, że może Ci zaszkodzić na pewno nie wpływa mobilizująco na poczynania w powietrzu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Łosiu
Dołączył: 05 Maj 2007
Posty: 551
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 19:23, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Voyteck, bez urazy, masz wielkie aspiracje latania w wingsuit'cie, skakania BASE itp. bardzo cenię u ludzi marzenia i to jak do nich dążą, tyle że pamiętaj aby dojść do tego etapu trzeba po pierwsze wiele skoków, czasu w samolocie, hałasu z tym związanego... trzeba umieć dobrze latać płasko, później strzałą, stabilnie trackiem itd. itd. chyba że chcesz to ominąć i się rozp....ć, spadochroniarstwo uczy 2 rzeczy: cierpliwości i bycia twardym czego najlepszym przykładem jest Cieśla, wielkie słowa Pawełku !!!
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
swierczu
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 530
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 19:29, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Normalnie krucjata
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cieśla
Dołączył: 02 Mar 2007
Posty: 1230
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 19:51, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Może i tak, ale przyznasz Świerczu, że podejście ciut dziwne. Ten sport nie należy do najzdrowszych oraz najbezpieczniejszych... i basta. Każdy musi to zaakceptować. Starasz się chronić słuch, a pomimo to łamiesz nogę, bądź odnosisz inne kontuzje. Jeśli chcesz zachować zdrowie do późnej starości - ćwicz tai-chi
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
swierczu
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 530
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Śro 20:00, 17 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
A ja uważam, że każdy ma prawo się zabić jak chce jeżeli nie zagraża to innym Dlatego uważam, że zatyczki to zły pomysł w dużym samolocie (jakim jest turbolet), gdzie często plany skoku zmieniają się w ostatniej chwili. Natomiast nie mam nic przeciwko zatyczką zakładanym zaraz przed skokiem czy na czas startu, gdy hałas jest największy. Co do ryzyka to jednak Cieśla uważam, że celem spadochroniarstwa jest minimalizacja potencjalnego ryzyka (i stąd ten wątek), a nie godzenie się na nie.
A może znajdziemy sobie fajniejszy wątek na forum do dyskusji niż zatyczki do uszu, bo to już jakąś perwersją podjeżdża
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
